По следам тибетских караванов

23 Ноябрь 2011 // Автор: Pavel Borisov

Места: Индия, Киннаур, Нако, Ташиганг, Химачал-Прадеш, Шипки-Ла

Метки: , , , ,

Эта моя статья, о пограничном перевале Шипки-Ла между Индией и Китаем, опубликована в журнале «Всемирный следопыт» в номере 7/2011.

По следам тибетских караванов

Китай и индийский штат Химачал-Прадеш разделены хребтом высотой более 5000 метров. Через него прорывается река Сатледж, окруженная непроходимыми теснинами. Высоко над ней проходит древний индо-тибетский торговый путь. Караваны мулов с шелком, шерстяными шалями, чаем и солью шли по узкой тропе, вырубленной в цельной скале, кое-где почти отвесной. В XX веке построили шоссе, пролегающее параллельно. В некоторых местах старая и новая дороги пересекаются, например, на четырехкилометровом перевале Шипки-Ла – одной из немногих точек Индии, откуда можно заглянуть в Тибет.

По следам тибетских караванов
В тибетских семьях младшие сыновья обычно становятся монахами. «Старший пусть продолжает семейное хозяйство, а другие должны учиться,» – считают тибетцы. Однако монахи не заперты в монастыре на всю жизнь. Они могут временно покинуть его для помощи своей семье или просто по желанию, а потом вернуться и снова постигать учение Будды. Для просветления и жизни не достаточно, что здесь значит «отпуск» на год-другой?

Я шагаю налегке, в рюкзачке только спальник, печенье, бутылка воды и фотоаппарат. От деревни Нако по головокружительной тропе над обрывом, у подножия которого – крохотные муравьи грузовиков на изогнутой ленточке дороги, поднимаюсь в Ташиганг. Это село прилепилось к ручейку на крутом склоне километром выше Сатледжа. Мазанные бежевой глиной домики кажутся необитаемыми. В монастыре тоже никого. Одна из дверей открыта. Во дворе молодая женщина с тибетскими чертами лица, в обычном цветастом азиатском костюме «сальвар камиз» – длинной блузке с разрезами по бокам и широких штанах. Она достает ключ от монастыря, отпирает ворота, делает три ритуальных поклона перед алтарем. Затем берет топленое масло, ловко скручивает фитиль из ваты и зажигает лампаду.

По следам тибетских караванов
Каменные ступы стоят вдоль караванной тропы уже несколько веков. Немногочисленные оставшиеся обитатели приграничных сел изредка подновляют их, подкрашивают, добавляют камни с выгравированными мантрами, развешивают ритуальные флажки
По следам тибетских караванов
В каждом крупном селе Верхнего Киннаура, кроме Будды и индуистских святых, почитают собственного бога или гуру. Сегодня бог, фигуру которого несут на красочных носилках, идет в гости к «коллеге». Праздничная процессия может вернуться и ни с чем, если бог из другого села не захочет принять соседа.

Верхний храм в монастыре Ташиганг построен недавно и запоминается только компанией свирепых персонажей на стене: танцующие демоны с головами лошади, птицы, ящерицы, слона, собаки, крокодила попирают мертвое тело (символ непостоянства). Рядом с демонической вакханалией изображен умиротворенный Ганеша, похожий на Будду с непривычно слоновьей головой. Второй храм – древний, размером всего лишь с комнату. Над потускневшими глиняными скульптурами божеств и лам нависает старый потолок: кривое бревно, поперек него дочерна закопченные жерди, поверх лежат щепки. Бежевой глиной промазана крыша, укреплены стены, да и у божества Авалокитешвара в соседней комнатке тысяча тоненьких глиняных рук. Мы с тибеткой крутим большой молитвенный барабан – колокольчик оглашает все тонким звоном.

Тибетка деловито запирает храм и зовет меня в гости – обедать. Внутри дома просторно, так как из обстановки только телевизор. Посередине очаг. В углу стоит термос из Китая: в жаркой Индии не принято запасать горячую воду, поэтому термосы не продаются. А еда вполне индийская: рис, бобовый суп «дал», очень сладкий чай с молоком. Женщина не ест, только подкладывает своему мужу и мне добавки риса.

По следам тибетских караванов
Считается, что многие храмы в Киннауре созданы Ринченом Зангпо, который в 11 веке распространил здесь буддизм. Но даже внутри современных храмов – всегда неизменный алтарь, шкафчик со священными книгами, низкие столики и подушечки-сидения для медитации

«Куда идешь? На перевал Шипки? Это Тибет, захваченный Китаем», – жуя, говорит мужчина. Никто здесь не скажет, что рядом Китай. За горами – оккупированный Тибет. Пограничники называются индо-тибетской пограничной полицией (ITBP). Эти бравые ребята, разъезжающие в камуфляжных грузовиках, выглядят куда солиднее, чем обычные индийцы. Им и питание положено особое. Например, в чай добавляют специальное сгущеное молоко с надписью краской на каждой банке: «Только для бойцов ITBP. Не продается».

Провожая, хозяева показывают руками жест, как будто перебирают веревку: «Внизу будет переправа, тянуть самому». «Знаю», – говорю, – трос через Сатледж, переберусь». Тропа, петляя и подбрасывая острые камни, приводит на выложенную камнем площадку в пятистах метрах выше реки. Прямо у моих ног к скале приделаны два стальных троса. Крепление вроде надежное… Но вместо того чтобы идти горизонтально на противоположный склон долины, тросы резко падают с обрыва и исчезают на фоне гор. На одном тросе висит металлическая корзина, а другой ведет к барабану с деревянным рычагом тормоза и остатками бензинового мотора. Пока не отпустишь тормоз, корзина не двинется, а как только поехал, тормозить из корзины невозможно – нужен помощник. Второй «лифт» обычно едет навстречу, нагруженный камнями, но кто знает… Я посмотрел вниз – падать высоко, немного поколебался и решил не рисковать. Возможно, у реки будет горизонтальная переправа, с которой я справлюсь один. Если нет, то переправиться не удастся.

Тропа приводит к Сатледжу. Половина моста упала и упирается в дно реки. Вторую давно унесло течением. Двое рабочих вручную сооружают бетонные опоры для нового моста. Удача! На выбор целых два троса с корзинами: в них перевозят мешки с цементом. Надеюсь, я не тяжелее, чем среднестатистический индийский мешок. Осторожно сажусь в корзину, отталкиваюсь и соскальзываю до середины переправы. Я бы написал, что бурые волны с ревом доставали до моих ног, если бы не висел на высоте третьего этажа. Постепенно вытягивая веревку, я вытащил себя на противоположный берег. Рядом обнаружилась нижняя станция наклонной переправы – той самой, по которой я побоялся спускаться. Вокруг сидят женщины в цветастых платках. «Вы в Ташиганг едете? Работает переправа?» – «Отчего же ей не работать».

По старинному караванному пути иду в сторону пограничного перевала. Для тропы дорога очень приличная и пологая. Караванов здесь нет уже ровно полвека, с 1962 года, когда началась война Индии и Китая. Оккупировав в 1951 году Тибет, Китай решил также навести ясность относительно ничейных территорий на Тибетско-индийской границе. До этого и неторопливые тибетцы, и занятые борьбой за независимость индийцы даже не думали проводить четкую границу и делить эти пустынные клочки земли. Война испортила тысячелетнюю дружбу и торговые связи между азиатскими гигантами. Границу закрыли и теперь бдительно охраняют с обеих сторон.

Встреченный пожилой пастух-тибетец рассказывает, что старую тропу дальше засыпало большими камнями. Величину скальных обломков дед показывает, расставляя руки, как будто «вот такую рыбу мы вчера поймали». Дело плохо, надо выбираться на верхнюю автомобильную дорогу. Долго карабкаюсь по крутому склону, и наконец я на отличное шоссе. По этой новой дороге с идеальным асфальтом не ездит никто, кроме военных. Позади виднеется хутор из временных лачуг: кое-как скроенные остатки листового металла из распрямленных топливных бочек и шифера.

Неподалеку стоит неподвижный новенький желтый бульдозер с надписью BRO (Border road organization) – Организация приграничных дорог, это индийское военное ведомство, которое отвечает за стратегические дороги. Вокруг бродит группа индийских рабочих неимоверно грязного и неприкаянного вида. Головы замотаны ветхими полотенцами. Мужчины засыпают выбоины, сталкивают в пропасть валуны, замешивают бетон. Женщины дробят кувалдами камни на обочине и подметают вениками асфальт. Спят, готовят еду, моются и нянчят младенцев тут же, под тентами из пленки.

Дорога пересекает глубокое и крутое ущелье. Зимой здесь, вероятно, каждый день сходят лавины, но асфальт все тот же новенький, чистенький, черная смола блестит на солнце. Ниже хорошо видно пришедший в негодность узкий караванный путь с остатками сложенных из камней строений, где путники могли укрыться от непогоды. До границы около десяти километров, и меня догоняет грузовик с индо-тибетскими пограничниками. Может быть, и не придется топать весь путь пешком. «Подбросите до перевала Шипки-Ла?» – спросил я, ни о чем не подозревая. Грузовик смутился и посмотрел мой приграничный пропуск. «Мы не уверены, но, кажется, этого пропуска недостаточно для того, чтобы вам было разрешено идти до границы». Грузовик с трудом развернулся на узком асфальте и предложил поехать на ближайший пост, чтобы проконсультироваться по телефону с командиром.

Ближайшим постом оказалось то самое невзрачное шиферно-металлическое село. Позабыв о важных делах на тибетской границе, стали кипятить на всех чай с фирменной сгущенкой. Строгий голос по телефону сообщил, что на Шипки-Ла мне никак нельзя. «Отдыхай, а через два часа вниз поедет грузовик и подвезет тебя. Фотографировать вокруг? Можно!» Что ж, быт индийских пограничников – это не менее интересно.

В помещениях темно. Внутри каморки только одна лампочка, над телефоном, который то и дело звонит. «Рядовой Гупта, слушаю, сэр! Облачно, сэр!» Постоянно делают чай, непременно сладкий и с молоком, и разливают его по стаканчикам, размером с рюмку. Вокруг бродят растрепанные собаки. Увидев чужого, они хором залаяли. В то же мгновение из кухни вылетела кость, и свирепые охранники государственной границы переключили внимание на нее.

По следам тибетских караванов
Обстановка пограничного поста не соответствует представлениям о воинском порядке и дисциплине, но отлично иллюстрируют индийскую натуру. Военные, как и их гражданские коллеги, из сострадания отдают остатки обеда собакам: гороховый суп «дал», тушеные овощи и рис

Весь поселок заставлен бочками от керосина. На нем готовят, им же греются. Повар похож на факира: пока горелка не прогреется, в комнате буйствует струя пламени, а кастрюлю ставят только после того, как огонь станет синим. «Почему не используете бензин?» – «Пожароопасно!» Когда солдаты стали заправлять горелку, то пролили на пороге дома литр керосина. Понятно, почему бензин считается опасным. Дорожки выложены камешками, покрашенными известкой. Плакаты по-английски информируют, что вблизи мест хранения керосина и снарядов курить запрещено.

Грузовик все не приезжал. Гора на нейтральной полосе окрасилась оранжево-розовым, небо – темно-голубым, а в моем стакане по-прежнему был белый от молока чай. Собаки получили полкастрюли оставшегося с обеда бобового супа, повар поставил на плиту новую порцию… Окончательно измученный ожиданием, я все-таки увидел грузовик, прибывший с опозданием на два часа. Надеюсь, что меня немедленно отвезут в Нако, откуда я начал этот маршрут и где ждала меня жена. Но не тут-то было. Пограничник, которого тоже ждала жена в теплом штате Андра-Прадеш, крутит руль и показывает фотографии своей семьи на смартфоне. «А сам-то ты из какой страны приехал? Из России? Россия и Индия – союзники, друзья!» Потом он включил популярный видеоклип, ему хотелось узнать, на каком он языке: английском или американском. Внезапно машина повернула в ворота военной базы.

«Поздно уже. В Нако поедешь утренним автобусом», – огорошили меня там. Ох уж эта неторопливая Индия! Что ж, придется ночевать тут. На ужин подали рис, бобовый суп (кажется, только им и питаются), картофельное рагу с соевыми шариками, пресные лепешки – чапати, манго, чай и джем. Ужин пограничника, сурового индийского кшатрия, косая сажень в плечах, мяса не содержит: в стране тысячелетняя традиция вегетарианства.

Включили телевизор с крикетом – любимым видом спорта в Индии, – и все скучиваются вокруг него. Для меня нагрели ведро воды и выдали банный военный комплект. В нем были мыло, крем для рук, масло для волос и еще много компонентов, но не было шампуня. Потом приготовили кровать и спальный мешок цвета хаки, пуховый, очень теплый, с капюшоном, закрывающим при необходимости все лицо, сделанный в Австрии.

За час до полуночи меня будят двое полицейских. Говорят, что находиться здесь мне больше нельзя. Минутой позже из телефонного разговора с каким-то офицером я услышал фразу об «иностранце, захваченном на Тибетской границе». Стало не по себе.

– Как «захваченном»?! У меня пропуск есть!
– Конечно-конечно, все в порядке. Но недавно на границе поймали врага – бангладешца. Без документов.
– А почему врага, он был с оружием?
– Нет, без оружия, но что-то замышлял. С вами все просто, вы с документами, только нужно соблюсти некоторые формальности. Но спать вам здесь нельзя: на базе могут находиться только военные. Приехали потому, что у пограничников не оказалось командира, и они вас «сплавили» сюда, под ответственность главнокомандующего в штабе в городе Пу. Теперь надо туда поехать и с ним поговорить: всего лишь формальность. Потом мы вас в гостиницу поселим, а завтра на автобус посадим.

В штабе в Пу сонный командующий в чине лейтенанта и черном костюме «адидас» оказался грамотным и интеллигентным. Он не только посмотрел, но и прочитал мой пропуск, подчеркнув фразу: «Не сходить с главной дороги». «Около границы много запретных зон, можно случайно туда попасть, опасно», — пояснил он.

– Куда конкретно нельзя? Село Нако ведь, к примеру, не на главной дороге, а там туристы постоянно…
– В Нако-то можно.
– А в горы над Нако?
– Тоже можно.
– А в Ташиганг?
– Туда уже нельзя.
– Но ведь он в горах над Нако!
– Лучше не надо, очень опасно! Лучше по шоссе, там точно нет запрещенных зон.
– Перевал Шипки?
– Это запрещенная зона.

Формальностью, о которой мне говорили, оказались шесть экземпляров бумаги следующего содержания: «За время моего пребывания в гренадерском полку «Трехгорные орлы» никто не оскорблял меня ни морально, ни физически, и ничего из моих вещей не пропало». Дата. Подпись. Потом звонок главного начальника разведки: фотографии в сторону тибетской границы надо стереть. Мы с начальником полиции сидим и выбираем кадры:

– Это что?
– Сатледж.
– В сторону Тибета?
– Нет.
– Оставляем.
– В сторону Тибета?
– Да.
– Надо стереть.
Им не известно, что стертые случайно снимки можно восстановить.(*)

За полночь я оказался в гостинице. Двое полицейских поселились в соседней комнате и по очереди дежурили на стульчике у моей двери всю ночь: «Про вас уже многие знают, спецслужбы заинтересуются, что за иностранца захватили на границе. Мы вас будем охранять от разведки и журналистов, а то будут ночью беспокоить, а потом напишут еще всякое».
Утром после подписания бумаги, что в полиции меня тоже никто не оскорбил и не обокрал, начинается беседа за жизнь. «Вы с женой одни тут? И никого больше, даже друзей нет? В следующий раз приезжайте большой компанией». Согласно представлениям индийцев, невозможно отправиться в отпуск в одиночку, без большой семьи, включая родителей и друзей. «А жена одна осталась ночью в гостинице? Что же она подумает?» Рассказывали о себе: у полицейских тоже кочевая жизнь, три года работают в одном месте, затем их переводят в другое, вместе с семьей. Интересовались и российскими реалиями: есть ли полиция, законы, судьи, сколько лет дают за убийство, сколько за супружескую измену(если увел чужую жену), в каком возрасте можно жениться. Подошел второй полицейский – молодой улыбчивый парень. Неожиданно я услышал, что он интересуется жизнью Эйнштейна, «автора общей теории относительности, а также квантовой теории теплоемкости», а среди россиян его привлекает личность Каспарова. Гораздо интереснее, чем беседовать об уголовном праве!

Автобус должен прийти с девяти до полдесятого. Водители из окрестных деревень притормаживают и машут полицейскому рукой. «Проезжайте-проезжайте», – делает он им знак. Дальние машины пытаются объехать стража порядка, он останавливает и ведет долгий разговор в стиле «права, аптечка, огнетушитель, почему в кузове девять человек сидит?», в результате возвращает права, порой подсаживая в кузов десятого пассажира. Автобус где-то застрял, но пришел грузовик с дровами, и приграничная история на этом закончилась.

Почему закрыта граница Индии и Китая

Тибетцы, китайцы и индийцы боролись за власть над Ладакхом еще с IX века, а в XIII подключились мусульмане с запада. Несмотря на это, о точном положении западной границы Тибета ни одна из сторон не беспокоилась. Почти не населенная высокогорная пустошь, отделенная от остального мира труднопроходимыми хребтами Каракорум и Куньлунь, не стоила трудностей по содержанию там гарнизонов. Отношения Индии и Китая были безоблачными, и через немногие высокие перевалы проходили караваны, следующие по южной ветви шелкового пути. А через перевал Каракорум среднеазиатские мусульмане с риском для жизни совершали хадж в Мекку.

Даже после того как в XIX веке Ладакх перешел к британцам, точное положение границы с Тибетом между перевалом Каракорум и озером Пангонг не обсуждалось. До конца XIX века англичане считали, что граница на этом участке проходит по более северному хребту Куньлунь и территория плато Аксайчин принадлежит им, но не предпринимали никаких действий по ее освоению и обороне, да и не от кого было охранять. Несколько заброшенных поселков, такие, как Шахидулла, служили стоянками для торговых караванов и кочевых пастухов-киргизов. В конце XIX века, не желая вступать в конфликт с Российской империей, британцы предложили китайцам считать границу Ладакха проходящей южнее, по хребту Каракорум, и считать Аксайчин своей зоной влияния. Китай ничего не предпринял, но согласился.

После объявления независимости Индии и захвата Тибета Китаем индийцы продолжали считать, что Аксайчин принадлежит им как часть Ладакха, в то время как китайцы сочли полувековой давности предложение англичан основанием для своих прав на эту территорию. Отношения молодой Индии и КНР были хорошими, как и тысячу лет назад, и хотя Китай построил через спорную пустыню шоссе из Уйгурии в Тибет, в Индии не беспокоились да и не знали об этом. Положение изменилось, когда в 1959 году в Тибете произошло восстание и Далай-лама бежал в Индию, которая еще и предоставила ему убежище. Китай счел, что Индия решила использовать его фигуру, чтобы в будущем захватить весь Тибет, и стал усиливать границу. После столкновений нескольких пограничных патрулей на спорной территории Индия также решила укрепить границу и расположить вдоль нее линию военных постов. Китай посчитал это уже верным признаком агрессивных планов соседа и в 1962 году начал войну с Индией.

Обладая хорошим шоссе вдоль границы против караванных троп, которыми пользовалась индийская армия, Китай за месяц установил контроль над всей спорной территорией и остановил свое наступление. Больше боевых действий не происходило, но договор о границе Индии и Китая не подписан и по сей день, и ни одна из сторон не сняла своих требований. Официально спорная граница именуется «линией действительного контроля». И с той и с другой стороны линии базируется большое количество военных. В таких местах, как перевал Шипки, ранее соединявшей эти две страны, переход границы невозможен. Торговые связи пытаются восстанавливать, разрешив торговцам обмениваться товаром на нейтральной полосе летом по пятницам, но лишь единицы хотят улаживать все необходимые для этого формальности.

Фотографии, не вошедшие в статью
Дорога от китайской границы
Дорога от китайской границы
Древняя резьба в монастыре Ташиганг
Древняя резьба в монастыре Ташиганг
Вход в старый храм монастыря Ташиганг
Вход в старый храм монастыря Ташиганг
Спуск к переправе через Сатледж и подъем к дороге на Шипки-Ла
Спуск к переправе через Сатледж и подъем к дороге на Шипки-Ла
Тропа в монастырь Ташиганг
Тропа в монастырь Ташиганг
Панорама ущелья Сатледжа
Панорама ущелья Сатледжа
Навесная переправа через Сатледж
Навесная переправа через Сатледж
Навесная переправа через Сатледж: Садись и тяни
Садись и тяни
Внизу ущелье непроходимо из-за скал
Внизу ущелье непроходимо из-за скал
По следам тибетских караванов
Ущелье Сатледжа
Ущелье Сатледжа
По следам тибетских караванов
По следам тибетских караванов
Древний караванный путь с перевала Шипки-Ла
Древний караванный путь с перевала Шипки-Ла
Пост дорожных рабочих
Пост дорожных рабочих
По следам тибетских караванов
Не курить в местах хранения снарядов и ГСМ!
«Не курить в местах хранения снарядов и ГСМ!»
Непальский дорожный рабочий с внуком
Непальский дорожный рабочий с внуком
Пограничная каморка
Пограничная каморка ITBP
Горы на Индийско-Китайской границе
Горы на Индийско-Китайской границе
Серпантин поднимается к деревне Нако
Серпантин поднимается к деревне Нако

(*) Несмотря на это мы не восстанавливали никаких фотографий и все опубликованные здесь фото одобрены официальными лицами.

Другие статьи из серии Гималайское велокольцо:
1. Из Куллу в Киннаур через перевал Джалори
2. Из Рампура до Санглы
3. Две киннаурские деревни: Сангла и Кальпа
4. В гостях у деревенских учителей
5. Тибетская деревня Нако

7. Спити – индийский Тибет
8. Монастырь Табо: тибетский буддизм 1000 лет назад
9. Озеро Сопона, волк и две тибетские деревни

23 Ноябрь 2011 // Автор: Pavel Borisov

Места: Индия, Киннаур, Нако, Ташиганг, Химачал-Прадеш, Шипки-Ла

Метки: , , , ,

57 Comments →


Про карты. Как готовили маршрут в Ладакхе. Слава Завьялов написал прекрасный open-source пакет Mapsoft. С его помощью я визуализировал открытые современные данные NGA SRTM – спутникового измерения высот с высокой точностью. И использовал для планирования маршрута в дополнение к устаревшим и сильно генерализованным картам Генштаба и подробным, но не достоверным индийским картам. На картинке синяя [...]

Также рекомендуем

Подписка


pashkin_elfe
phototon1c

Обсуждение:

  1. Видимо, я что-то не понимаю с Тибетом. Как же быть тогда с событиями XVIII века?
    1720 год – цинские войска занимают восточную часть Тибета и вскоре распространяют контроль на всю страну. В Лхасе размещается полуторатысячный китайский гарнизон.
    1750 год – цинские власти организуют убийство правителя Тибета, который боролся за независимость. Отныне важные государственные решения принимаются только с согласия Цинов.
    Конец XVIII века – китайское правительство контролирует финансы, принимает участие в смещении и назначении чиновников, ведет от лица Тибета внешнюю политику.
    Получается, Тибет утратил свою государственность еще при императоре Цяньлуне, приняв протекторат Китая.
    Затем идет оккупация Тибета англичанами. Однако в Тибете полно китайцев. Ю.Н.Рерих в «По тропам Срединной Азии» описывает свои отношения с китайской администрацией. А ведь это – 20-е годы ХХ века. Так о какой же оккупации может идти речь? Китайцы просто вернули у англичан то, что считали своим (другое дело, что тибетцы так не считали).

    • Далай-Ламы правили Тибетом до 1951 года. При этом кто именно влиял на его решения получалось по-разному. Там довольно запутанная история со многими далай-ламами. Рекомендую почитать Цыбиков: “Буддист-паломник у святынь Тибета” (там есть, какое влияние оказывали китайцы на каких далай-лам), а также может быть Тоня порекомендует хороший учебник на эту тему. Английской оккупации как таковой не было, даже поход Янгхазбенда в 1904 году не привел к ней.

      Сложить объективное впечатление по отрывочной информации очень сложно. Если в 1720 году войска занимают, а потом не уходят (информации об этом нет) то что же “освобождали” в 1951? С китайской администрацией какого района имел дело Рерих? Средняя азия не граничит напрямую с Тибетом. Может быть это была китайская администрация Уйгурии или чего-то еще, сложно гадать.

      • В том-то и дело, я немного в теме, и пока тоже не могу понять. Насколько я помню, Рерих прошел через Цайдам, и у него были довольно серьезные конфликты с англичанами.
        Кстати, насчет Далай-ламы (если что, сразу говорю, я поклонница нынешнего Далай-ламы). Так вот: они – воплощения бодхисаттвы Авалокитешвары, Панчен-лама – Будды Амитабхи. Т.е. формально Будда все-таки выше бодхисаттвы, и Панчен-лама до сих пор спокойно живет себе в Тибете. Просто он всегда был более закрытым лицом, и государственные обязанности выполнял действительно Далай-лама.
        Кстати, в комментариях к книге Рериха сейчас вычитала про антикитайском восстании в Тибете в марте 1912 года, Далай-лама искал поддержки у англичан, а Панчен-лама – у китайцев. В конце 1923 года Панчен-лама бежал в Китай. И Ю.Рерих (который востоковед и точен в своих оценках) говорит о слухах в Тибете по поводу возвращения Панчен-ламы.

        • >> формально Будда все-таки выше бодхисаттвы

          Я думаю, что такую логику здесь лучше не применять. Верования и почтение тибетцев к различным перевоплощениям не основаны на логике. Так же, как нельзя сказать будда – главный, йидамы пониже и самые низкие – защитники. Это все разные аспекты одного и того же.

        • Antonina Zakharova Tonic :

          Насчет того, что Амитабха – эманация Авалокитешвары, и следовательно, Панчен-лама – выше Далай-ламы. Мне кажется, что сторонники Панчен-ламы (кстати, и территориальные тоже, это ведь еще и противостоянии Ю и Цанга) могли выдумать, что Панчен-лама – воплощение будды Амитабхи, отстаивая его «святость». Где-то в литературе буквально говорится так: ученики Панчен-ламы с его ведома стали утверждать, что он – перерождение Амитабхи. Это был еще один камень в огород Далай-ламы, который, кроме того, как вы и говорите, много занимался государственными делами, то есть, нечистыми, земными.

          Однако к ситуации с нынешними панчен-ламами это никакого отношения не имеет. В Тибете спокойно живет Гъялцен Норбу, которого выбрали китайские власти. А признанный Далай-ламой Гендун Чокьи Ньиму пропал в 1995 году.

          • Знаете, просто я в данном случае пытаюсь разобраться в некой исторической правде. Хотя это гиблое дело. С точки зрения тибетцев получается одна картина, с точки зрения китайцев – другая. Я занимаюсь долгое время китайским буддизмом, и там есть однозначная иерархия, хотя, в сущности, все мы будды.

            С точки зрения геополитики независимость Тибета будет означать возобновление широкомасштабной Большой игры за господство над Центральной Азией. Кто лучше в Тибете, китайцы или американцы? Каждый отвечает на этот вопрос так, как считает нужным. Но в современном мире мало стран, которые могут проводить независимую внешнюю политику. И Тибет не из их числа.

            • Antonina Zakharova Tonic :

              Я тоже пытаюсь разобраться. Каждое действие Китая по отношению к Тибету можно трактовать по-разному, в зависимости от того, какой источник изучаешь. Китайцы рассматривали тибетцев как вассалов задолго до начала 18 века, когда Тибет действительно пошел в этом направлении. Да, маньчжурские амбани жили в Лхасе после того, как Тибет признал покровительство Китая. Но реальной или номинальной была их власть? Вопросов у меня пока гораздо больше, чем ответов.

              Насчет независимости я согласна. При текущем состоянии дел в Китае это невозможно в принципе. Если с Китаем не произойдет то же, что с СССР, то китайцы не отпустят эту хоть и спорную, но стратегически важную территорию. А если предположить, что Китай развалится и области типа Уйгурии и Тибета станут свободными, то на их месте получится то, что мы сейчас наблюдаем в Таджикистане. Разруха, раздолбайство, неумение справиться с «остатками индустриализации». К тому же, не ясно, что будет с тибетскими беженцами. Захотят ли они вернуться в ту страну, которую многие из них даже и не видели? Это, впрочем, зависит от поведения далай-ламы, вероятно, уже следующего.

              • Ну, если мы углубимся в дебри истории, то дойдем до цяней – предков тибетцев. Для древних китайцев они были настоящим бедствием. Не случайно, в китайской системе 5 первоэлементов (у-син) с западом ассоциируется белый цвет (цвет траура/горных вершин), опасность, белый тигр, который стоит на страже между этим и загробным мирами.

                Власть у китайцев всегда была специфическая. В столице да, власть. А чем дальше от центра, тем власть становилась все более номинальной. Формально, любая территория, где проживал хоть один китаец, относилась к Срединной Империи. Собственно, это к вопросу о том, почему на старых китайских картах Сибирь и Дальний Восток тоже отнесены к Китаю.

                Но с Тибетом ситуация сложнее. Мимо издревле проходили торговые пути, китайские императоры неоднократно выдавали своих дочерей за тибетских правителей – да и само появление буддизма в Тибете связывают с именами двух принцесс – из Китая и Индии.

                Когда развалился Советский Союз, китайцы ОЧЕНЬ перепугались. Но они пошли по другому пути. Экономические свободы при жесткой политической системе. А еще – у них есть целый институт, который изучает причины развала СССР. И они, думаю, не позволят повториться этому сценарию. К тому же они сейчас начали активно решать проблему неравномерного развития Запада и Востока.
                Трудно сказать…

                Сейчас ведь драка идет и из-за газа – в Цайдаме обнаружены очень богатые месторождения. Газ нужен всем.

                Думаю, Тибет стал заложником. И все зависит от того, кто кого «положит на лопатки» – Китай США или США Китай.

                • Так Цайдамская впадина же в Цинхае находится. Его Китай уж точно не отдаст, даже речи не идет.

                  • Административное деление, насколько я понимаю, там уже довольно условно, тибетцы живут и там, и там.
                    Хм, а сколько их в Пекине :) Почему-то на Стене в Бадалине мне постоянно попадались тибетцы.

                    • Административное деление гораздо ближе к геополитике, чем этническая принадлежность жителей. Тибетцы живут в северной Индии, китайцы – в Штатах, русские – в Австралии.

            • Интуитивно мне кажется, что если независимость Тибета и возможна, то скорее будет сценарий Таджикистана, чем большая игра. Играть-то по большому счету некому осталось (кроме Китая). В какую-то политическую власть штатов в Тибете сейчас сложно поверить. Ресурсы разрабатывать желающие, конечно найдутся, но в этом режим суверенного государства сейчас – не помеха.

              • Несколько лет назад я довольно активно интересовалась нефтяной и газовой промышленностью Китая, и на глаза мне попалась весьма любопытная статья по геополитике Центральной Азии. Там как раз рассказывалось о возобновлении Большой игры в Центрально-Азиатском регионе. Мне тогда эта статья показалась довольно толково написанной (писал кто-то из синологов-экономистов в соавторстве со специалистом по Центральной Азии, если не ошибаюсь). Все эти нынешние революции в бывших среднеазиатских республиках, кампания в Афганистане, волнения в Тибете – очень вероятно что звенья одной цепи.
                Тибет уж очень выгоден. Там меня зацепила фраза: «Кто владеет Тибетом, тот владеет всей Азией».

                • А есть эта статья где-нибудь, чтобы почитать?

                • Antonina Zakharova Tonic :

                  >> Там меня зацепила фраза: «Кто владеет Тибетом, тот владеет всей Азией».

                  Думаю, это сказал кто-нибудь из британцев или русских начала 20 века:))

                  • Статью поищу, я ее распечатывала. Насчет фразы – да, сказана была она еще лет 100 назад. Но не потеряла актуальности и до сих пор. Опять-таки, в той статье говорится, что Тибет очень выгоден с точки зрения постройки военных баз. Они позволят контролировать и Индию, и Китай, и Центральную Азию, и Сибирь.

                    Опять-таки, судя по всему, если Тибет обретет независимость, он подпадет под влияние США. Ни России, ни КНР это не выгодно. Насчет Индии не знаю.

        • Antonina Zakharova Tonic :

          Кстати, панчен-лама Лобзан Чойчжи-чжалцан дошел в соперничестве до того, что распустил слух, будто бы он – будущий правитель Шамбалы (которая очень популярна у тибетцев).

      • Воот, нашла, видимо на это опираются тибетцы. После Синьхайской революции 1911 года Тибет объявил свою независимость от Цинов (маньчжуров), но не от Китая как территории (Van Walt van Praag M.C. 1987. The Status of Tibet: History, Rights, and Prospects in International Law. Boulder, Colorado: Westview Press, p.188, 320-321). В 1913 году Монголия и Тибет взаимно признали друг друга как независимые государства. Т.е. с точки зрения международного права они действительно объявили о своей независимости. Но! В 1951 году представители Далай-ламы подписывают Соглашение по мирному освобождению Тибета (т.е. признание прав КНР на Тибет). Однако они не имели права подписывать этот договор. т.к. это превышало их полномочия.
        А вот то, что происходило в 1959 году, действительно ударило по Тибету. С другой стороны, «политика большого скачка» нанесла урон и Китаю, здесь пострадали все – и ханьцы, и тибетцы.

    • Вы совершенно правильно отметили – цинские войска. Китай был завоеван маньчжурами в 1681г. После этого маньчжуры стали лезть в Джунгарию и Тибет. Та или иная степень зависимости Тибета от монголов и маньчжуров существовала, но, во-первых, она не идет ни в какое сравнение с тем, как от маньчжуров зависели китайцы. Маньчжуры их драли как сидоровых коз, применяли массовые репрессии и проч. Во-вторых, Тибет попал под влияние маньчжуров через 40 лет после того, как маньчжуры полностью завоевали Китай. В-третьих, между Тибетом и цинами были установлены определенные дипоношения, чего категорически нельзя сказать о цинах и китайцах. То есть Цины относились к Тибету как к государственному образованию.

      Так или иначе, но все договоры о какой-либо зависимости были между Тибетом и империей маньчжуров, китайцы к этому никакого отношения не имели. Как только Цинская империя прекратила существование, договоры прекратили действие. При этом китайцы не могли и не могут выступать в качестве наследников Цин, что подтверждается и тем фактом, что они с чего-то вдруг в 1950-х решили заключать договор об освобождении Тибета, после чего последний «влился в дружную китайскую семью», таким образом, признав права Китая на Тибет. Если «влился», если Китаю необходимо было подтверждение прав на Тибет, значит, таких прав у него не было, Тибет был независим. Государству не требуется заключать никаких договоров с частью его же собственной территории. Иначе это все равно что Россия заключила бы внезапно договор с Чукоткой, например, которая и так является частью РФ.

      Кроме того, как Вы правильно отметили, договор этот – чистая фикция. В первую очередь, тибетскую делегацию силой склонили к его подписанию, во-вторых, делегация не имела достаточных для подписания полномочий от Далай-ламы, в-третьих, китайцы изготовили фальшивые тибетские печати.

      Таким образом, налицо вторжения маоистского Китая в Тибет, причем без поддержки СССР (как политической, так и материальной) неизвестно, как долго бы это вторжение длилось, и удалось ли бы оно вообще.

      • Сергей, красиво Вы написали, да вот не вяжется.
        Начнем с дат. Установление Цинской династии в Китае – 1644 год. Власть эта, хоть и чужеземная, была абсолютно легитимной, китайцы признали ее. Цины, в свою очередь, в отличие от монголов (династия Юань, 1271—1368), приняли китайские традиции и систему управления. Что касается легитимности Цин – достаточно вспомнить древнекитайские идеи о «мандате Неба» и дэ. Войдя в столицу и низложив последнего минского императора, они подтвердили свои права на управление. Параллельно (1628—1647) в северо-восточном Китае вспыхнули крестьянские восстания против произвола минских чиновников. Напомню, что согласно конфуцианству народ считался выразителем воли Неба. Последний минский император Чунчжэнь в апреле 1644 года повесился в столице, тем самым признав поражение Мин.
        Итак, Цин была в глазах самих китайцев абсолютно легитимной. И до событий 19 века (опиумные войны, экспансия европейцев и т.п.) никому даже в голову не приходило ставить под сомнение это.

        Далее. В походах против Тибета в 18 веке, закончившихся присоединением Тибета к Китаю, участвовали именно китайцы, а не маньчжуры.

        «Как только Цинская империя прекратила существование, договоры прекратили действие. При этом китайцы не могли и не могут выступать в качестве наследников Цин» – в таком случае с какого перепугу Россия выступила преемницей Советского Союза и наследовала международные договора и место в Совбезе ООН? Этнически СССР куда больше чем Россия.

        Китайцы в ходе Синьхайской революции свергали МОНАРХИЮ, но не отказывались от собственных территориальных владений. В ходе революции и последующих лет неизбежно шел развал страны. И затем, при Мао китайцы просто объединили Китай в цинских границах. Ну а насчет разрушения монастырей и преследований монахов – в ходе «большого скачка» и «культурной революции» ханьцы пострадали даже больше.

        Сейчас я специально перечитываю Юрия Рериха «Путешествие по Срединной Азии». 1927-28 год. Очень рекомендую, там очень хорошо описывается «независимый» Тибет.

        • В ООН резолюции, насколько я понимаю, принимаются голосованием. Поэтому в ООН приняли сильный нелегитимный маоцзедуновский КНР, а не слабый, но легитимный Тайвань.

          Кто там где участвовал, как считают китайцы, и как считается по международному праву – это вопрос чистой теории. На практике Китай Тибет все равно уже не отдаст. Лучшее, что может случиться – Далай-Ламу перестанут считать изгоем и будут вести себя культурно по отношению к тибетцам и из религии и культуре.

          • ООН был создан во время Второй мировой войны. И туда вошла Китайская Республика. После революции 1949 года в ООН был представлен Тайвань, и только в октябре 1971 года по резолюции Генеральной ассамблеи ООН 2758 место было передано КНР. Но в тот момент Мао уже окончательно разругался с советским руководством и искал сближения с Западом.

            Что касается легитимности режима Мао Цзэдуна… Мое мнение – если народ поддерживает революционное движение, значит оно легитимно. Провозглашение КНР 1 октября 1949 года – это был лишь финальный шаг, которому предшествовали события 20-40 годов. Был ли у Китая иной сценарий развития в ХХ веке? Трудно сказать… Но тот бардак, который творился в стране после Синьхайской революции, ИМХО, должен был рано или поздно закончиться революцией.

        • Antonina Zakharova Tonic :

          Моя очередь интерпретировать даты и события.
          1652 V Далай-лама по настойчивым просьбам маньчжуров явился на аудиенцию в Пекин. Позднее китайцы попытаются трактовать это как визит подданного к владыке, но на то не было никаких оснований, кроме церемониальных.
          1705 Лхавсан-хан (один из тех западно-монгольских ханов, которые номинально были царями Тибета с 1642 г) под нажимом врагов покинул Лхасу, но вскоре вернулся и завоевал ее силой. Маньчжурский император признал его правителем и послал в Лхасу постоянного представителя. Лхавсан со своей стороны обещал ежегодно высылать дань. «Это был первый реальный шаг Тибета на пути к превращению в вассала Китая» (Цендина)
          1717 В Лхасу по приглашению тибетцев, не довольных Лхавсаном, вошли джунгары. Лхавсан убит, и, вроде бы, джунгары должны были обосноваться в Лхасе, но они вели себя как слон в посудной лавке (грабили, притесняли монахов и тд).
          1720 В Лхасу вошли маньчжуры (кстати, привезя с собой VII далай-ламу) и тибетцы встретили их как освободителей. Теперь в Лхасе жили два посла (амбани), и был размещен гарнизон (который вскоре был сильно сокращен). Согласно изданному эдикту Тибет признавал покровительство Китая (но не становился его частью!).
          1750 Беспорядки в Тибете взволновали маньчжуров, и они решили укрепить свою власть. В Лхасе установлен постоянный гарнизон в несколько тысяч человек, министров теперь назначают совместно далай-лама и амбани. Далай-лама становится правителем Тибета, но под контролем «большого брата».

          То есть, постепенно отношения переходили в форму зависимости, но какую именно? Некоторые утверждают, что отношения Тибета и Китая невозможно описать привычными терминами типа «вассалитет» и тд. «…в конце XVIII в. статус Тибета по-прежнему не имел ничего общего с современными международно-правовыми понятиями, основанными на территориальном принципе» (Мартынов).

          Периодически (в 1720, в 1792, когда напали гуркхи и тд) маньчжуры посылали в Тибет армию и решали спорные вопросы силой, но постоянной дееспособной маньчжурской армии на территории Тибета не было. Тибетцы то действовали самостоятельно (вызывая гнев маньчжуров), то угрожали именем Китая в отношениях с соседями («а вот придет китайская армия и всем покажет»). «Императоры династий Юань и Цин не вмешивались во внутреннее устройство и политику своих «подопечных», ограничиваясь внешними делами. Китай не богател за счет Тибета, не вывозил из него никаких сокровищ. Продукты из Тибета поступали в Китай в качестве товаров. А дань была актом чисто символическим» (Цендина). Как назвать эти отношения? Кажется, они лежат за пределами европейского представления об отношениях между государствами, когда четко известно, кто кому вассал и где находятся пограничные столбы. Здесь же мы видим взаимные реверансы, и по ним вынуждены гадать, кем приходились друг другу Китай и Тибет.

          • Да, отношения между Пекином и Лхасой не укладываются в рамки европейских понятий. Собственно, как вообще понимание границ Поднебесной. Еще с Шан-Инь шло представление о центре и периферии. Чем дальше от центра, тем слабее власть правителя. Если в Европе было четкое представление о «границе», т.е. некой линии, рубежа, за пределами которой действует уже власть другого правителя, то китайцы вообще долгое время не проводили границ. В этом не было и особой нужды – на севере сюнну, от которых то отбивались, то задабривали, на востоке – океан, на юге – топи и народы, близкие этнически, на западе – горы и пустыни, населенные редкими племенами. Поистине, Срединная земля!

            Возможно, можно сказать, что Тибет оказался в «зоне влияния» Китая. Но в нормах международного права ничего подобного действительно найти нельзя. И вот, похоже, какая была логика китайцев в начале 1950-х годов: Тибет связан с Китаем долгой историей, находился под протекторатом. Независимое это государство? Нет, тем более часто цины вели внешнюю политику от лица Тибета. К тому же КНР вызывает гнев западных держав, и, думаю, Мао прекрасно понимал, что под брюхом у него может оказаться чуждый режим, руководимый из океана. И он вводит войска.

            Китайцы в данном случае оказались заложниками того, что они не проводили границ. Это было возможно в Азии, но не в Европе. А нормы международного права в своей основе европейские.

            Я в данном случае не оправдываю те методы, которыми шло присоединение Тибета. Просто пытаюсь понять логику всех сторон. И у меня получается, что Тибет по-любому не мог сохранить свою независимость. Бедная высокогорная страна (а по описаниям путешественников первой половины ХХ века это была действительно очень бедная страна с тяжелейшими условиями жизни людей; думаю, и сейчас во многих местах так), не могла остаться независимой. Те же англичане добились бы своего контроля. И в Пекине это прекрасно понимали.

            Кстати, у Ю.Рериха нашла достаточно интересное описание, как довольно высокопоставленные тибетцы относились к Китаю. Похоже, они себя считали «Большим братом». Если хотите, напишу.

            • Antonina Zakharova Tonic :

              Получается, что разговор на тему «А был ли Тибет частью Китая» нужно начинать с решения вопроса о том, что вкладывают в понятие «часть Китая» тибетцы, китайцы и европейцы. Все вкладывают разное, и выходит, что этот спор, по сути, не имеет смысла, и ответ никогда не будет найден.

              Насколько я понимаю, Тибет в начале 20 века был напуган тем, что без своей воли стал пешкой в международных играх. И, не имея большого опыта в международных отношениях, многие решения принимал не обдуманно. И, да, я согласна с тем, что Тибет как был страной, нуждающейся в покровителях / сильных союзниках (монголов или маньчжуров, не важно), так им и остался.

              >> Если хотите, напишу.
              Хочу. Вообще, надо бы почитать Рериха.

              • В общем, нормы европейского права неприменимы в Азии, подчас…

                Вот, несколько выдержек из Ю.Рериха.

                На четвертый день нашего пребывания в Нагчу я отправился с визитом к коллеге ханпо. Пожилой чиновник жил в доме обычной тибетской постройки, и его резиденция была гораздо скромнее хором ламы-правителя. Он сказал мне, что надеется вскоре получить благоприятный, как всегда для него, ответ из Лхасы, и, разговорившись, стал вспоминать эпизоды времен службы под началом ламы-калона. Так, по его словам, европейские карты Тибета весьма приблизительны, тибетскому штабу было крайне трудно планировать свои операции. Я спросил его, какими картами они пользовались, и губернатор ответил: «Картой Азии и глобусом!» Я был поражен и попытался втолковать ему, что карта мира и глобус совершенно бесполезны для военных целей и затруднения тибетского штаба не удивительны. Однако губернатор не соглашался и настаивал на том, что глобус – очень полезная вещь, ибо на нем изображен весь мир. Под конец беседы губернатор посетовал, что у европейцев есть нехорошая привычка делать заметки, разъезжая верхом на лошади по стране, и таким образом собирать всякую информацию».

                Ханпо в частности сказал, что китайский император был последователем далай-ламы и считал свою империю зависимой от Тибета. Ханпо выразил сожаление по поводу последних перемен в китайском правительстве и добавил, что теперь Китай лишился возможности извлекать пользу из советов его Святейшества. По его словам, в 1911 году Китай напал на Тибет и в Лхасе появилось множество китайских солдат, однако верховный покровитель Тибета благодаря своей несравненной силе проницательности и с помощью доблестных тибетских войск изгнал зарвавшихся китайцев. Он сказал, что монголы раньше тоже подчинялись лхасскому правительству, но недавно они попытались поколебать авторитет его святейшества далай-ламы и не признали воплощения Джэбдзун-Дамба-хутухты, который был тибетским вице-регентом в Монголии»

                Ю.Н.Рерих «По тропам Срединной Азии».
                Если хоть половина того, что Рерих описывает в той книге правда, то я удивляюсь, как вообще Тибет в 20-30 годы мог сохранять какую-то независимость. Бардак везде был ужасный, люди жили в ужасной нищете, никому ни до чего не было дела. Экспедиция Рериха «благодаря» властям Лхасы, едва не погибла. Причем это пишет человек, который очень симпатизировал Тибету.

        • Стоп! Мария, Вы смешиваете слишком много ненужных красок.

          >>>Цины, в свою очередь, в отличие от монголов (династия Юань, 1271—1368), приняли китайские традиции и систему управления.

          Цины были умными. Когда они завоевали Китай, их было 300 тысяч против 300 млн китайцев. Единственная возможность удержать завоеванное с наименьшими потерями, да и в принципе удержать – легитимизировать свою власть в глазах китайцев. Так же поступали многие завоеватели, чья численность была куда меньше завоеванного народа. Так же, к примеру наследовали англичане Великим Моголам.

          В остальном маньчжуры панически боялись ассимиляции – отсюда разная судебная юрисдикция – не в пользу китайцев, запрет на смешанные браки, четкое отделение одной народности от другой – все китайцы были обязаны носить символ покорности маньчжурам – косу. Если китаец отказывался ходить с косой, его казнили без суда и следствия. Отсюда, если не изменяет память, выхолащивание философии Конфуция в сторону послушания и покорности императору и проч. То есть маньчжуры банально использовали традиции и культуру Китая в своих целях, чтобы удержаться у власти.

          >>>Итак, Цин была в глазах самих китайцев абсолютно легитимной. И до событий 19 века (опиумные войны, экспансия европейцев и т.п.) никому даже в голову не приходило ставить под сомнение это.

          Ну да, а в 19 веке все китайцы вдруг вспомнили, что маньчжуры – захватчики :) Ставили под сомнения, и еще как ставили. Сколько восстаний было.

          >>>В походах против Тибета в 18 веке, закончившихся присоединением Тибета к Китаю, участвовали именно китайцы, а не маньчжуры.

          Можно документ о присоединении процитировать? То, что в войсках были китайцы, не имеет никакого значения – вспомните о знаменности маньчужрской армии.

          >>>в таком случае с какого перепугу Россия выступила преемницей Советского Союза
          Не вижу никакой связи с ситуацией в Китае. Это совершенно разные политические ситуации, их нет смысла сравнивать. Но раз уж Вы решили сравнить, то пожалуйста: выступив преемницей СССР, Россия не пошла завоевывать и присоединять к себе по новой Латвию, Таджикистан и все остальные союзные республики :)

          >>>Китайцы в ходе Синьхайской революции свергали МОНАРХИЮ
          Они свергали ЗАХВАТЧИКОВ и резали свои косы – знак покорности маньчжурам.

          >>>но не отказывались от собственных территориальных владений.
          Эти «собственные» территориальные владения были сделаны маньчжурами! Повторюсь, маньчжуры сначала завоевали Китай, после этого стали думать о Тибете.

          Попытка подтвердить легитимность маньчжурской власти в Тибете посредством документов той эпохи невозможна либо не выдерживает никакой критики, потому что согласно мандату неба и тому подобным вещам все (подчеркиваю, ВСЕ) послы других стран, приезжавшие в Пекин, автоматически рассматривались и фиксировались в документах как данники. Это были и послы европейских стран, и России, и других стран, в том числе Тибета.

          >>>В ходе «большого скачка» и «культурной революции» ханьцы пострадали даже больше.
          Большой скачок – внутреннее дело Китая. Осуществление этого скачка на территории другого государства называется геноцидом и тому подобными терминами.

          >>>Очень рекомендую, там очень хорошо описывается «независимый» Тибет.
          Рериху во многом веры нет. Почитайте книги-противовесы: «Развенчанный Тибет» Рябинина и «Вестник Звенигорода» Росова. Это во-первых. Во-вторых, никакая отсталость страны и ее нецивилизованность не оправдывает вторжения.

          И наконец отсылки китайцев к тому, что в определенное время Тибет находился в определенной зависимости от маньчжурских императоров совершенно не означает, что Тибет стал территорией Китая. Китайцы почему-то тщательно предпочитают забывать, что, например, в 763г. тибетцы вторглись в Китай, захватили его столицу, император бежал, а тибетцы посадили на престол своего ставленника.

          Исходя из этого, почему бы Тибету не предъявить претензии на Китай как на зависимую от него территорию?

          • Сергей, исторические факты можно интерпретировать по-разному.

              • И каждый остался при своем мнении. У меня нет желания предупреждать Вас. Лучше почитаю про Цзи-гуна :)

                • Сорри, очепятка – переубеждать.

                  • А я с Вашего позволения продолжу :) Две Ваших цитаты:

                    >>>Что касается легитимности Цин – достаточно вспомнить древнекитайские идеи о «мандате Неба»…
                    >>>Установление Цинской династии в Китае – 1644 год.

                    А теперь немного истории, цитирую: В 1616 году Нурхаци провозгласил себя монархом созданного им нового государства. Приняв титул хана и императора, он основал династию Цзинь (это чжурчжэньская династия), избрав девизом своего правления Тяньминь (Мандат Неба), объявив себя Сыном Неба, обладавшим Мандатом Неба на верховную власть над всем земным пространством. То есть это было еще, собственно, до первого вторжения маньчжуров в Китай.

                    >>>Цин была в глазах самих китайцев абсолютно легитимной.
                    Как уже говорилось ранее, нет. И при завоевании Китая, и, самое главное, при последующих подавлениях антиманьчжурских восстаний маньчжуры делали упор на физическом уничтожении китайцев – чтобы восставать некому было. Если посмотрите данные по этим «резням», то увидите, что тут было вырезано 70 тысяч китайцев, там – более 120 тысяч и т.д. На это маньчжурам приходилось идти даже несмотря на то, что они максимально пытались легитимизировать свою власть в глазах китайцев.

                    >>>Далее. В походах против Тибета в 18 веке, закончившихся присоединением Тибета к Китаю, участвовали именно китайцы, а не маньчжуры.

                    Вы знаете, что даже Китай маньчжуры завоевывали руками китайцев? А свои знаменные войска берегли. Практически весь Южный Китай и значительную часть Западного завоевывали по схеме: китайские войска идут первыми, первыми принимают удары, а за ними в виде заградотряда (заградармии, если быть точным) идут отборные маньчжурские войска, которые, конечно принимают участие в боях, но про надзорно-карательные функции не забывают.

                    Китайские военачальники очень охотно переходили на сторону маньчжуров – те сохраняли их положение практически во всем за исключением одного – необходимо было признать себя людьми второго сорта по отношению к маньчжурам. Потому и успех завоевателей был так велик: они предлагали «крышу» в обмен на лояльность с практически полным сохранением системы.

                    • Сергей, вы знаете, что такое выдергивать фразу из контекста? Тем более из исторического? Вы вообще знакомы с методологией исторических народ, имеете опыт работы с источниками? Если да, продолжим дискуссию. Если Ваше знание китайской истории основывается на паре десятков прочитанных книг – пожалуй, я не смогу возразить Вам по той причине, что я не смогу в масштабах одного поста вместить свой опыт в востоковедении за 20 лет и все нюансы китайской цивилизации. Тем более, что Китай – это океан.
                      Пока я вижу, что Вы не чувствуете исторический контекст.

                    • Мария Анашина Мария Анашина:

                      И, Сергей, еще раз перечитала Ваш кооментарий. Как же нужно не понимать Китай, его историю и культуру, чтобы так интерпретировать факты. Вам нужно для начала прочитать добротный учебник по истории и философии Китая. И, может, тогда Вы поймете чуть больше. Поймете надпись Цяньлуна на воротах монастыря Линъиньсы и его уединение на Острове одиночества, поймете Тайпинское восстание и Опиумные войны, поймете деятельность Канси и то, почему все знали но 15 лет молчали про смерть далай-ламы V, поймете про Мандат Неба и то , почему в храме Неба есть маленькие ворота для Цяньлуна. Когда поймете чем было Троецарствие для Китая и что такое Юань. Как Вы можете судить о том, чем была Цин для Поднебесной, не зная Поднебесной?
                      Я не хочу даже ничего писать Вам более конкретного, потому что любой факт для Вас будет непонятым во всей исторической перспективе.
                      Сергей, если Вы действительно хотите разобраться в вопросе, то начните серьезно изучать Китай. и лет через 10 Вы хоть немного поймете, что выдергивание цифр из книг – это еще не значит, что Вы разобрались в вопросе.
                      Засим откланиваюсь, ибо считаю дискуссию законченной. Вы не знаете и не понимаете Китай.

                  • На последние два комментария почему-то не получается ответить – ссылки на ответ нет. Поэтому здесь.

                    >>>Как же нужно не понимать Китай, его историю и культуру, чтобы так интерпретировать факты.
                    >>>Если Ваше знание китайской истории основывается на паре десятков прочитанных книг – пожалуй, я не смогу возразить Вам по той причине…

                    Вы ссылаетесь на свой опыт, отвергая опыт авторов тех самых «пары десятков прочитанных книг». Мне тоже нечего возразить Вам. Авторы и писали эти книги, чтобы знакомить с предметом читателей. Можно как угодно философски смотреть на Большой скачок или на завоевание маньчжурами Китая, но есть ряд цифр и фактов, приводимых исследователями. Я отталкиваюсь от них в данном случае. И да, сужу с позиции современного человека, по-другому не могу :)

          • Cергей, мне кажется, что вся путаница происходит от того, что есть три различных подхода к этому вопросу:
            1. Подход европейского международного права, исходя из которого ты пытаешься рассуждать. Ответ выходит очевидным, но
            2. Подход китайский, основанный на обычаях, этикете и том, как международные отношения воспринимались китайцами до контакта с европейцами. Многое в нем нам кажется очень странным, но с другой стороны, чем первый подход выделен. Да, в Китай – самая другая страна. Там тысячелетиями все было не так.
            3. Подход основанный на военной логике. Если Китай захватил Тибет, то только он будет решать, какой подход исповедовать в отношениях со своими территориями. Желающих отбивать Тибет и навязать подход, основанный на своей силе уже 50 лет как нет и не предвидится. Негодование, обличение, поиски правды, даже если в конце концов международное сообщество однозначно осудит Китай 1951-го ничего не изменит уже сейчас. Не могу припомнить случая, чтобы оно свергло хоть одну 50-летнюю оккупацию. Даже СССР и ту признали – не пикнули, хотя включение некоторых республик вполне можно было тоже рассматривать как оккупацию красной армией.

            • Никакой путаницы. Видишь ли, китайцы сами апеллируют то к стародавним временам, то к вполне нынешним, пытаясь оправдать содеянное. Вместе с тем захват Тибета в наше время произошел, и судить его также, видимо, мерками нашего времени нужно.

              >>>Подход основанный на военной логике.

              Не совсем на военной. Если бы, например, тем же Штатам было выгодно в то время отбить Тибет у Китая, полагаю ООН быстренько бы организовала над Китаем бесполетную зону и проч. и проч. :)

              • >> Если бы, например, тем же Штатам было выгодно в то время отбить Тибет у Китая, полагаю ООН быстренько бы организовала над Китаем бесполетную зону и проч. и проч.

                Это и есть подход, основанный на военной логике. Нет в мире стран, которые бы желали потратить свои силы и ресурсы ради обладания Тибетом/освобождения.

  2. Silvar Silvar :

    Интересная статья, и стиль приятный, спасибо!
    Древний караванный путь просто как бороздка в вертикальной скале! Интересно, как же его прокладывали без техники?

    • Насколько мне известно, сохранившаяся версия была усовершенствована англичанами в 19 веке. До того, не знаю что было. Вероятно, долбили ломами и устраивали овринги как обычно делают в таких случаях.

    • Anton Anton :

      Да, меня эта фотография тоже поразила. Это какое же должно быть желание торговать, чтобы идти такими путями…

      • Antonina Zakharova Tonic :

        Торговля «заграничными» товарами с древнейших времен была уделом смелых и отважных. Не каждый согласится месяцами идти с караваном, пересекая пустыню Такла-Макан, взбираясь на перевалы и по ночам выставляя дозор, чтобы охранять имущество от разбойников.

      • Antonina Zakharova Tonic :

        Торговля «заграничными» товарами с древнейших времен была уделом смелых и отважных. Не каждый согласится месяцами идти с караваном, пересекая пустыню Такла-Макан, взбираясь на перевалы и по ночам выставляя дозор, чтобы охранять имущество от разбойников. 

  3. Совершенно недавно стал интересоваться всякими интересными историями связанными с Таиландом: байки, исторические факты, истории храмов и городов. Стало интересней путешествовать в эти места и я стал легче усваивать вот такие статьи у вас на сайте :)
    Интересно было читать…

  4. [...] у деревенских учителей 5. Тибетская деревня Нако 6. По следам тибетских караванов 7. Спити – индийский Тибет 8. Ярмарка овощей в селе [...]

  5. hound hound:

    Доброго времени суток. Не знаю, у кого спросить можно. Миллион извинений!.. но можно ли как-то добраться через Шипки-Ла до Нгару? В принципе.

    • Antonina Zakharova Tonic :

      Добрый день. Технически можно. Но придется пересекать государственную границу в месте, где нет международного погранперехода.

      • hound hound:

        Tonic, большое спасибо за ответ! То есть, если обладать кучей связей, то Великий Шелковый путь еще можно пройти… Спасибо еще раз.

        • Сложно представить такие связи, которые позволяют легально перейти границу между Индией и Китаем в произвольном месте. Разве что дипломатические договоренности на высшем уровне.

  6. hound hound:

    Еще раз спасибо за ответы! И удач в новых путешествиях!

  7. hound hound:

    Спасибо еще раз. А до Гуге я все равно не доберусь. Только из книг и рассказов настоящих путешественников я смогу получить информацию про бон или намеки про бон. Историко-археологические.С воздухом и тенями.
    ПОэтому – ВДВОЙНЕ БОЛЬШОЕ спасибо за этот ресурс!

Оставить комментарий

*